Heb jij ooit niet in God geloofd?

Eerder dit jaar ging theoloog en schrijver Wim Jansen in gesprek met schrijver en rebalancer Lisette Thooft, mede naar aanleiding van zijn nieuwe boek Telkens een lichtkring dieper. Afgelopen maandag werd deel 1 van dit (video)gesprek geplaatst op deze website en afgelopen woensdag deel 2. Vandaag deel 3 over o.a. vrouwelijkheid en mannelijkheid, je eigen weg gaan, erotiek, God en vorige levens. Onder het filmpje vindt u de tekst (in licht bewerkte vorm) van het gesprek.

Wim: Ik herken dat in zoverre dat ik van jongs af aan al, ook weer van jongs af aan – dat is misschien wel een soort verschil ofzo, ik kan het niet precies duiden – maar de dingen die jij vertelt, daar heb ik dus blijkbaar vaak bij dat ik denk: maar dat had ik als kind al. Dan wil ik niet zeggen… je weet dat ik dat niet bedoel van: dat ik dan een privilege zou hebben, ofzo. Maar de ene weg gaat zo, en de andere weg gaat zo. Elk mens is verschillend. Mijn weg betekent niet dat dat ook voor een ander moet gelden. Maar bij mij… ik kan ook alleen maar vertellen zoals het bij mij gegaan is. En dat is dat ik al van kinds af aan wel een echte jongen was in de zin van: de ruwe jongetjesspelletjes, indiaantje zal ik maar zeggen, kracht belangrijk vond en noem maar op, maar tegelijk wel heel erg een meisjesjongen was. Dat ik heel graag met meisjes speelde. En meisjes hadden dat gevoel ook bij mij. En toen ik puber was, weet ik nog wel, heb ik veel vriendinnetjes gehad. En die zeiden heel vaak tegen mij: met jou kon je praten.
Lisette: Zo.

En dan… ik snap dat zelf waarom omdat ik dat meisjesgevoel ook had. Dus ik had vrienden, daar deed ik ruig mee en daar zoop ik mee en weet ik wat allemaal. En rottigheid uithalen. Dat was er ook, die kant was er ook. Maar tegelijk dat gevoel bij meisjes dat ik had. Ik heb wel eens in één van mijn boeken heb ik het zo genoemd. Ik zeg vanmorgen nog tegen Eliane, mijn geliefde, ik zeg: weet je hoe ik meisjes noemde vroeger? Uit God gevallen druppels honing!
Wauw.

Elk meisje is een uit God gevallen druppel honing. Toen zei zij: ja dat ben jij ook maar jij bent een zee van honing geworden. We moeten nog verder gaan.
Wauw, wat mooi.

Nee, maar het gaat erom dat ik die integratie van jongen-meisje dat ik een vrouwelijke kant en de mannelijke kant, om het zo te zeggen, in mij had. Maar zelfs als kind al bewust in ieder geval als puber, adolescent steeds meer voelde van: ik voelde me thuiskomen bij meisjes, bij vrouwen. Ik heb nog altijd hele goede gesprekken met vrouwen. Beter eigenlijk vind ik dan met mannen vaak. Dus die vrouwelijke kant in mij om het zo maar even te noemen, een vrouwelijke ziel, ja het is net of die mijn hele leven al met me mee gaat ja.
Wat fantastisch, fantastisch. Kijk, ik geloof in vorige levens, ik geloof in zielsverhuizing. En ontwikkeling door levens heen. Dus dan heb jij dat al een keer gedaan ooit, weet je wel.

Dat zou kunnen ja ja precies ja.
Dan ben je nu weer met iets anders bezig. En ik heb in dit leven de man eerst als idool, aanbedene maar slash vijand. Dus daar moest mee gevochten worden.

Ja ja ja.
En in competitie was ik altijd en ik moest er iets van. En het is zo belangrijk dat ze eindelijk eens gingen begrijpen dat ik gelijk had, enzovoort. Nou ja dat is een enorme bevrijding dat ik dat ook allemaal kwijt ben, heerlijk.

Ja precies.
En nu ben ik… nu heb ik het gevoel dat ik heel ben. Ik zit lekker in mijn eigen huisje. Ik heb wel een kat, zoals elke oude vrouw een kat hoort te hebben.

Haha.
En die is ontzettend belangrijk voor me. Maar verder ben ik helemaal blij in mijn eentje. En dat voelt als een verworvenheid. Dat is iets waar ik langzaam naartoe gegroeid ben.

Dat is dan jouw weg.
Dat is mijn weg, deze keer, dit leven.

Terwijl voor mij maar goed, dat is uit al mijn boeken wel duidelijk geworden, dat was in een interview over Vlammend paradijs waarin ik dat verhaal vertel, dat ik mijn geliefde eigenlijk vanaf jongs af aan heb leren ontdekken als: ja, regelrecht God zelf in mijn bestaan. Het is een vleeswording van God, als je het zo wilt noemen. Een openbaring van: oh, dit is dus liefde.
Ja, prachtig. Nou ja ik heb jarenlang een goeroe gevolgd Barry Long. Die zegt dat ook. Het ideaal wat hij ons voorspiegelde was dat je door fysieke, door het vrijen, liefde kunt maken als je dat niet uit egoïsme doet maar uit liefde. En dat gingen wij allemaal proberen en dat is hier en daar ook zeker gelukt. Het is niet dat het allemaal mislukt is. Maar het is toch niet mijn weg geworden.

Nee.
En als ik terugkijk denk ik, ik heb ooit, maar dat is een veel te lang verhaal voor dit, maar ik heb een grote levensdroom gehad die heel voorspellend was, waar heel veel van die droom is uitgekomen later. En een van de belangrijkste en het eindigde met dat ik op zoek was naar mijn partner. En een rij mannen kwam langs, en die was het niet en die was het niet en die was het niet… En uiteindelijk danste ik met de Dood. En dat was mijn partner. En dat is dus een mystieke droom.

Ja.
Wat een mystiek einde he. Dus ik doe het met de Dood.

Ja.
Bij wijze van spreken. En daar ben ik helemaal tevreden mee. Nu. Vroeger niet toen vond ik nee nee ik heb gewoon nog niet de juiste man getroffen. Ik moet nog even verder zoeken.

Heeft overigens ook te maken met cultuurlijke bepaaldheid, he. Iedereen in je omgeving is zoekend zo op die manier. Je gaat er eigenlijk een beetje in mee.
Nou ja, ik wel inderdaad. Of ik was zelf nog niet goed genoeg. Ik moest nog dit en ik moest nog beter dat enzo. Maar dat is allemaal weg en nu verheug ik me op de armen van de Dood. Magere Hein, kom maar op.

Ik heb een soort… Oké ja hahaha die heeft ook hele zachte armen.
Ja dat is fantastisch.

In mijn boek noem ik het ‘Moeder dood’.
Ja mooi ‘Moeder dood’.

Maar mijn, onze liefde, zal ik maar zeggen en daarom zeg ik: iedereen moet blijkbaar een andere weg gaan. Dus bij ons is het zo gegaan dat ik soms ook het idee heb: in een vorig leven waren we – weet ik veel – verliefden op afstand die mekaar niet konden krijgen.
Ook al iets.

Of zoiets of broer en zus. Of weet ik veel, maar er was blijkbaar in dit leven iets waardoor wij elkaar tegen het lijf moesten lopen. D’r zijn ook echt zoveel toevalligheden. Vandaar dat mijn boekje als ondertitel heeft ‘Voorbestemming’, ‘Groei en voorbestemming’, dat er ook wel heel veel bizarre toevalligheden zijn in de wijze waarop wij elkaar ontmoet hebben. Het voert te ver om dat hier allemaal te vertellen, dat heb ik o.a. in Vlammend paradijs verteld. Maar dat er zoveel dingen waren dat je zegt: hoe bestaat het dat jullie elkaar…? Alles zat eigenlijk… Normaal gesproken kon dat niet maar er zijn allemaal dingen gebeurd. De directeur van de Pabo die wilde mij van school sturen en voor straf zette hij mij in een andere klas. En dat was toevallig de klas van Eliane. Ik bedoel maar, dat soort dingetjes. De kromme stok waarmee recht geslagen werd. Nou, dat dus en dat we van meet af aan wel iets goddelijks in elkaar gezien hebben. En dat ik nog wel weet, de erotische ervaringen, die had ik ook wel met andere meisjes, maar dat het bij haar zo’n enorme openbaring was. En zo echt een mystieke dimensie kreeg ook.
Ja.

Dat een jongen tegen mij zei van: erotiek die goed is… je gaat weer in een God geloven. En dat herkende ik wel heel erg. Van: ja, oké ja, als het een God is dan is het daarin, in de extase, in de verrukking. In dat je lijf dingen voelt ja die je zelf niet zou bedenken zal ik zo zeggen.
Ja dat ja.

Wat in geen mensenhart is opgekomen. Dat he dat paradox…
Maar heb jij ooit niet in God geloofd?

Geloven is niet het goede woord. Dan klinkt het God ik geloof in jou daar. Ik neem aan, da’s een aanname. Zo ervaar ik het niet. Je zou kunnen zeggen: heb jij God ooit niet ervaren? Nee, ik denk inderdaad dat ik God altijd wel ervaren heb. Alleen, je roept soms mee met anderen als je 16 bent of 17 bent en je leest Sartre of je leest Nietzsche. Daar roep je mee met anderen: God bestaat niet, maar dan heb je het over de God van de traditie.
Heb ik ook gedaan ja ja.

Dan heb je het over de buitenkant God. Maar de God die je heel diep in je voelt als bron, als…
Waarheid.

Ja waarheid, ook schoonheid, liefde ja daar ben ik nooit van los geweest. Absoluut niet. Ik wel, maar inderdaad ik was 14 en dat heb ik in een dagboek gevonden dat ik dan heel wijsneuzig zei: er is geen God, we moeten het allemaal zelf doen. Nou we moeten het ook allemaal zelf doen, maar dat is ook weer helemaal niet waar. Dat is een van de paradoxen. Ik bedoel: we zijn God, stukjes God.

Ja inderdaad, ja precies.
Dus dat was heel eventjes. En daarna ben ik op het pad van de magie gegaan. De New age-achtige.

Ja ja.
En zo kwam ik in de nieuwe mystiek terecht he. Dus er zijn oude mystici maar er zijn ook nieuwe mystici. Heel veel op aarde op dit moment.

Ja ja.
Hele mooie mensen die prachtige dingen zeggen. En daar ben ik de rest van mijn leven mee bezig.

Zonder dat ze het mystiek noemen heel vaak ook.
Heel vaak noemen ze het wel mystiek.

Ja ja.
___

A.s. zondag deel 4 van dit gesprek op Ongrond.

Met dank aan Joke Idema voor het uittypen van de interviewtekst en aan Gert Kooiman voor het bewerken van de filmpjes.